Política

CLARA PONSATÍ

EXCONSELLERA D’EDUCACIÓ, EXILIADA A ESCÒCIA

“Tenir tot el govern a l’exili hauria estat més potent”

“Posar-te a disposició de la justícia de la qual t’acabes de declarar independent ho trobo d’una incongruència màxima; es van entregar”

“El Parlament ara mateix no té mandat; en necessita un altre”

“No acabo de veure l’avantatge que ells donen a la importància de mantenir el funcionament normal del govern autonòmic”

Com que el líder d’ERC es comunica a través dels evangelis és difícil interpretar la seva tàctica, i sols en fem inferències
L’independentisme ha de parlar amb més claredat a la seva base social; ara arriben missatges contradictoris
Si l’Estat vol sobreviure com a estat democràtic hi haurà d’haver una amnistia; mentrestant, no s’hi pot negociar res
És un error que ara estiguem condicionats pel plantejament que no hi ha d’haver ni un exiliat ni un pres més

Al març va anunciar a Carles Puigdemont que deixava Brussel·les i el càrrec de consellera d’Educació a l’exili, i tornava a Escòcia a fer de professora. Allà, a l’Escola d’Economia i Finances de la Universitat de Saint Andrews, ens rep en la setmana que fa un any del 27-O.

Està retirada de la política?
Un exiliat no pot estar retirat de la política, forma part de la seva definició. Encara que vulgui, no puc en les meves circumstàncies, ja m’agradaria.
Per què va presentar la renúncia al president?
Per poder treballar i guanyar-me la vida. Els compromisos professionals imposen un seguit d’obligacions i per guanyar-me la vida he de viure aquí dalt i això limita molt la meva capacitat de parlar amb gent, fer contactes, incidir i prendre segons quin tipus de compromisos.
Descarta tornar a la política activa, per dir-ho així?
No descarto res, però això no vol dir que estigui fent cap mena de plans. No ho sé, visc al dia.
Puigdemont i la resta de consellers han fet molts actes i viatges per internacionalitzar el conflicte. Vostè ho farà també, o se centrarà en la docència?
Les meves obligacions professionals em tenen bastant lligada mentre estigui en període de classe. No tinc res a l’agenda de manera immediata, però hi estic disposada.
Formarà part del Consell de la República?
Crec que sí, però encara no he rebut una proposta concreta.
De qui depèn? Del president?
En part depèn de mi, però no estic al corrent dels detalls. He vist algun paper, però no sé exactament com es concretarà.
Manté contacte amb la resta de companys a l’exili?
Sí, ens intercanviem missatges. Som amics i companys de fatigues. Sí que parlem.
Lluís Puig deia fa poc que l’exili i la presó han estat necessaris per mantenir Catalunya als focus del món. Hi està d’acord?
L’exili i la presó són importants, però també ho és la mobilització que hi ha hagut i hi segueix havent a Catalunya.
Ha notat especialment l’escalf dels escocesos?
El vaig notar molt la temporada que entrava i sortia del Palau de Justícia d’Edimburg.
Abans Escòcia era un mirall per Catalunya; ara passa al revés?
Depèn de quines dimensions ells encara són un mirall per nosaltres, i depèn de quines altres sí que ho podem ser per ells. Des del punt de vista de la mobilització ells senten enveja de la intensitat i la implicació popular. Però tenen grans cartes que nosaltres no tenim, i disposen d’un sistema institucional democràtic molt sòlid. I a més tenen grans polítics, i això també els hi envejo molt.
No n’hi ha a Catalunya?
De la categoria de la Nicola Sturgeon ja m’agradaria que se li acostés algú. Em desperta una gran admiració, en soc molt fan.
Torra va demanar a Ginebra una mediació internacional. Veu factible que hi pugui ser?
Només hi podrà ser quan als poders europeus no els quedi més remei. I encara no estem en aquesta situació.
S’hauria de tibar més la corda?
No es pot renunciar al mandat de l’1-O i acceptar la repressió. Qui ho vulgui fer que ho proposi, però no és la meva opció.
Al voltant d’això hi ha hagut molts batibulls entre forces independentistes... Quina estratègia creu que han de seguir?
L’independentisme s’ha de recompondre electoralment, i ha de parlar amb més claredat a la seva base social. Arriben missatges contradictoris, no l’estic acabant d’entendre. La conferència del president Torra a Ginebra i l’entrevista al conseller Maragall d’Exteriors a la BBC eren dissonants, i aquestes dissonàncies crec que no ajuden.
Haurien de seure i parlar?
No sé si és una cosa que es pugui arreglar seient i posant-se d’acord. Si fos qüestió d’això potser ja ho haurien fet, ja ho van intentar i no ho han acabat d’aconseguir, de moment no en poden treure l’entrellat. Des de fora la sensació és que no acabo de veure l’avantatge a la importància que ells donen a mantenir el funcionament normal del govern autonòmic, però reconec que tampoc discuteixo amb prou gent perquè les meves opinions tinguin gran fermesa.
Quan diu que cal la “recomposició electoral” vol dir eleccions?
El problema és que el Parlament ara mateix no té mandat. No sé si el millor moment és ara, d’aquí a tres mesos o d’aquí a sis, no ho sé, però em sembla que no tenim escapatòria.
Sembla que hi ha hagut un canvi de papers en l’independentisme. Li ha sorprès el d’ERC?
Va ser molt ràpid i immediat el replantejament implícit d’ERC, perquè mai ha estat explícit encara. A les eleccions ja hi van anar amb un discurs diferent. No et sabria dir si m’ha sorprès, com que tot em sorprèn suposo que ja res em sorprèn.
No està d’acord amb l’estratègia d’eixamplar abans la base?
No l’he vist prou verbalitzada. És una tàctica que veiem per inferències: com que el líder d’ERC es comunica a través dels evangelis és difícil interpretar-lo, i llavors l’únic que fem és inferències. I les inferències que faig no m’acaben de convèncer.
L’ha vingut a veure gent d’ERC?
No.
De JxCat entenc que sí...
Van venir els presidents Puigdemont i Torra a Edimburg i jo vaig baixar per trobar-nos. També va venir l’Elisenda Paluzie a Edimburg el que havia de ser el dia abans del meu judici.
Per cert, l’ANC està fent una campanya perquè es publiqui la declaració d’independència al DOGC... Hi està d’acord?
La veritat no ho acabo d’entendre. Ho publiquem i llavors què? Entenc el simbolisme però... A l’ANC passen aquestes coses: que tenen idees brillants, i algunes vegades ho són de veritat, i altres no tant.
L’últim gran xoc entre ERC i JxCat es va donar pels processats que van resistir-se a ser suspesos però en la pràctica no podran votar. Com ho veu?
Des del moment que es van suspendre de sou s’estava acceptant la suspensió. Tota la resta han estat filigranes i interpretacions sobre quin nivell d’acceptació s’estava produint. Tinc entès que alguns han reclamat el sou, és l’única manera d’enfrontar-se explícitament a aquest altre abús que a més és il·legal. No només ens hem doblegat a coses que podien tenir algun sentit vistes des de la legislació espanyola, és que ens estem doblegant davant de coses que són manifestament il·legals dintre del règim del 78! Que davant les arbitrarietats del Suprem el Parlament es doblegui ho trobo... És per això que reclamo que necessita un altre mandat.
Unes altres eleccions, vaja.
Doncs sí. Ja entenc que no és el millor moment, però el que tenim ara és res. Fan la viu-viu.
Com veu que es negociï el pressupost de l’Estat amb el PSOE?
Mentre no hi hagi una amnistia sobre l’1-O i s’acabi la repressió no es pot negociar res.
I el de la Generalitat amb els comuns?
Si vols que et digui la veritat, que facin el que vulguin. No em sembla molt important. Si estan decidits a mantenir aquest govern, alguna cosa hauran de fer, i suposo que és l’única opció viable.
També pot ser una manera d’eixamplar la base...
La base de què? Dels pressupostos? Efectivament, necessitem una majoria (riu).
A la societat hi és, una majoria per executar la independència?
N’estic convençuda. Però vaja, les eleccions serveixen per això. Si resulta que no hi és, no hi és.
La CUP s’ha desmarcat de la majoria independentista, fins i tot de l’opció de fixar una nova estratègia.
No em sembla gaire important, tothom gesticula molt i la CUP fa el seu paper, no em sorprèn.
Aquest cap de setmana neix la Crida Nacional. Se’n farà?
De moment no me n’he fet. Em sembla que és una proposta que està molt per definir. Per tant m’estimo més esperar als fets. Cal que demostrin que és una jugada realment d’obertura, i serveix de veritat per a fer renovació i no és només una eina per sortir del pas de forma tàctica.
Ara fa un any del 27-O. És una data que s’ha de celebrar?
Celebrar que fa un any que estic exiliada em costa, la veritat.
Ho deia perquè el 27-O hi va haver una DUI però també un 155. Què se’n pot aprendre de tot?
Hem après que l’Estat espanyol això no ho pairà, i per tant ho hem d’aprofitar. Quan la repressió acaba convertint-se en quelcom que qui l’exerceix no pot pair, ho has de fer servir. Hem de treure partit a la situació, de cara enfora i de cara endins.
Creu que no s’està fent prou?
(Llarg silenci) Tinc una gran admiració per la mobilització del poble de Catalunya, i dir que no s’està fent prou en aquesta direcció no m’ho sembla. Des de la política ja sabem que estem molt desorientats i no està clar com n’hem de treure l’entrellat.
Parlem de fa un any. És cert que després de l’1-O no hi havia res preparat?
M’haig de fiar del que em deien, no era a la sala de màquines d’aquesta mena de preparatius, ni m’hi vaig acostar. Però és evident que en la discussió sobre la convocatòria d’eleccions, que va ser constant ja al setembre i després a l’octubre, l’argument principal era aquest. I em sembla que els fets ho demostren.
Que no hi havia res preparat?
Estava tot preparat sota la hipòtesi que Espanya alçaria bandera blanca i diria ‘va, seiem i parlem-ne’. Davant d’aquesta situació sí que s’estava preparat. Però per a una situació de repressió com la que vam viure, no.
Es va pecar d’innocent?
He dit, i ho mantinc, que des de l’octubre de l’any passat l’independentisme ha perdut la innocència. Em refereixo a l’estat d’ànim de la base, de les persones que teníem l’esperança que potser això seria més senzill del que està sent. Ara, innocència per part dels líders polítics... no crec que fos aquest el problema.
Diu que abans de l’1-O ja es parlava d’eleccions? Per què?
Es parlava molt de l’escenari que el referèndum no es podria fer, i hi va haver molta discussió de fins a quin punt calia dur els esforços fins al final. És evident que hi havia un estira-i-arronsa.
El 10-O es va estar a punt de declarar la independència, i dues setmanes després de sobte es plantejaven d’anar a eleccions. Què va passar aquells 15 dies?
Això li heu de preguntar al president Puigdemont. En el moment de la declaració suspesa ja ho va fer pensant que serviria per conduir a una potencial negociació, i veient que no, va arribar a la conclusió que la millor solució era convocar eleccions. Això no va passar en el buit, òbviament aquells dies ell va veure molta gent i segur que va rebre moltes pressions, tot i que no et sabria dir de qui perquè desconec aquest detall. Potser el 10-O ell encara no havia arribat a cap conclusió i per això va fer allò una mica estrany del sí però no.
Era aquell el dia per declarar la independència?
Era abans. El missatge bo que hauríem d’haver enviat el dia 1 a la nit no és el que vam enviar.
Quan els dies abans al 27-O els fa avinent la intenció d’anar a eleccions, vostè ho veu bé?
D’entrada jo no, però vaig participar molt poc en les deliberacions, és evident que era la més outsider de tot el govern. Però arribats al 25-O ho vaig acceptar, en aquell moment era un mal menor. Jo criticava el procés pel qual s’havia arribat a aquell punt, però un cop allà no hi havia alternativa. El que es va fer després va ser molt pitjor.
Què es va fer després?
La declaració d’independència al Parlament. Hi ha un matí que el president havia de sortir a convocar eleccions, i no va sortir. I a la tarda començava el ple.
Quan i com es decideix aquesta sortida?
Li heu de preguntar a ell, jo no tinc més informació. Els membres del govern crec que tots hi estàvem d’acord. Ell la meva opinió ja la sabia, li vaig dir “endavant, fes-ho”, i després em va arribar que ho estava reconsiderant. No puc posar-me en el seu lloc. Entenc que encara no ho ha explicat tot això, deu tenir els seus motius i jo ho respecto en la mesura que confio que tot té la seva lògica.
És veritat que hi havia amenaces de l’exèrcit, com va denunciar Marta Rovira?
Jo d’això no en vaig sentir a parlar fins que ja era fora. Però que no ho sabés no vol dir que no hi fossin.
Quan el 27-O després de la declaració es reuneixen al Palau de la Generalitat, què es decideix?
No ho sé perquè hi vaig assistir molt breument, i vaig marxar.
Quan es va fer la DUI, ja estava decidit no tirar-la endavant?
Explícitament no s’havia decidit res. Però quan no has decidit res explícitament vol dir que has decidit que no ho faràs, perquè hi ha coses que per fer-les has de dir ‘ara ho farem’.
Així per què s’aprova la DUI?
Jo tampoc ho entenc. Per això dic que potser hauria estat molt criticat però era més fàcil d’entendre que s’anés a eleccions. Podria fer interpretacions, però com que llavors no se m’entén i em converteixo en el barrufet rondinaire del govern, no en vull fer avui.
Per què va decidir marxar?
Perquè posar-te a disposició de la justícia de la qual t’acabes de declarar independent ho trobo d’una incongruència màxima, anar xino-xano a l’Audiencia Nacional al cap de tres dies... El govern tenia unes obligacions històriques i, si bé jo no hauria fet la DUI, t’obligava com a mínim a mantenir la dignitat i a no doblegar-te davant d’unes institucions que acabaves de dir que ja no tenien sobirania sobre tu. Si no en tenen, tens l’obligació de ser lliure de denunciar la repressió...Em sap greu que amb això estic criticant els que es van entregar, perquè crec que es van entregar. Entregar-se era inconsistent, tot i que és cert que tot havia passat de manera tan estranya... L’argument que van tenir valor per donar la cara és veritat, però els que som fora també la donem, i la nostra cara es veu i se sent. I ha posat l’Estat en escac. Haver tingut tot el govern a l’exili, atesa la situació de derrota temporal, hauria estat infinitament més potent. Però en fi, tenen tot el meu respecte.
De fet es va quedar de respectar el que fes cadascú, oi?
En tot cas el meu argument era ‘el Parlament acaba de declarar la independència, tan de pressa anem a dir que no val res?’
No li van fer cas.
D’això de si havíem d’anar a la presó o no, de preparar-nos per anar a l’exili, no n’havíem parlat gens. Un dia vaig treure el tema i tothom em va mirar com una marciana. I vaig pensar que potser ho era, però veient cap on anava tot vaig fer plans com a opció personal per si calia marxar, en la mesura que tenia una casa i una feina a fora. No ho sé, què es plantejaven els altres.
Això després de l’1-O?
Sí, les setmanes següents, durant tota aquesta agonia de si hi hauria eleccions o no.
I al final decideix marxar... Amb altres consellers?
No, pel meu compte.
A Brussel·les.
De fet em vaig estar a França fins que em van dir que el president era a Brussel·les, i llavors hi vaig anar, el dilluns 30 al matí em vaig desplaçar en tren des de París fins a Brussel·les.
És cert que la resta de membres del govern no sabien un de l’altre què farien?
Potser no en detall, però que jo marxava n’havia parlat explícitament. Que el president era a Brussel·les ho vaig saber el 29 a la nit crec. Durant el cap de setmana hi va haver reunions a Catalunya Nord, i jo vaig assistir-hi perquè quan tirava amunt em van avisar i hi vaig anar.
I allà què es decideix?
No van ser reunions en què es prenguessin grans decisions.
Un cop a Brussel·les tampoc la tàctica va ser gaire unificada...
No, alguns van preferir tornar a Barcelona per parlar amb la família i prendre una decisió. En aquell moment ja era clar que era un plantejament d’opcions personals, però la meva era dir: ‘Carai, que sou el govern de Catalunya! No us en podeu anar a veure la jutgessa Lamela, que no té autoritat sobre la república catalana!’ Era evident que no es mantenia la República, però com a govern teníem l’obligació institucional de mantenir-nos fidels al mandat del Parlament.
S’esperava que li imputessin rebel·lió?
Quan van citar els Jordis a declarar ja vaig veure que les coses anirien per aquí.
Però també devien haver fet càbales abans al govern, i fins llavors ningú s’ho esperava....
De rebel·lió i sedició n’havia parlat com una possibilitat amb Jordi Sànchez. Ell ho tenia dins dels escenaris possibles. No va ser una sorpresa anar a la presó, ell sabia que hi anava. Ja els van citar abans de l’1-O i llavors no se’ls van quedar, perquè si el referèndum ja va ser com va ser imagina’t amb presos. Però la segona vegada... pel que explica la família tenien esperances, però per sorpresa no els va agafar.
I als membres del govern encara menys.
Ja m’hauria agradat no tenir raó, però jo estava mentalment preparada per al pitjor.
S’ha plantejat tornar?
En moments de baixa moral a vegades hi rumio, però no crec que hagi de tornar per anar a la presó. Ara no em plantejo posar-me a disposició del jutge Llarena, però pot ser que torni a demanar l’extradició, i no puc descartar del tot que se’n surti.
I si canvia la situació...?
Si l’Estat vol sobreviure com a estat democràtic caldrà una amnistia. Ara estan preocupadíssims per les penes, s’adonen que aquest és un mirall en què no es poden mirar. Falten mesos encara per al judici, i pensar a més de dues setmanes vista en política catalana i espanyola és materialment impossible.Una amnistia tal com estan ara les coses no hi serà, però la viabilitat democràtica de l’Estat espanyol requereix posar a zero el comptador de la repressió i això no es fa amb indults. Requereix una autoritat que el govern socialista de Sánchez ara mateix no té.
Si anés a eleccions tampoc?
Potser després. Però és evident que això requereix moviments d’Estat que probablement no es facin si no els forcen des de fora.
Com s’imagina d’aquí a un any?
Crec que d’aquí a un any encara seré a Saint Andrews, però segur que hauran passat moltes coses.
Catalunya serà independent?
N’estic convençuda, i ja hem fet passos molt importants per acostar-nos-hi. Jo soc molt crítica perquè tinc molta esperança. Ens han donat una pallissa, doncs aixequem-nos i tornem-hi. Aquesta fase de repressió és una eina, estic d’acord amb el meu amic Puig. Ha estat un gran error plantejar-ho en els termes de “fins aquí sí, però més no eh?”.
De no haver arribat fins al final.
No, que ara estiguem condicionats pel plantejament que no hi ha d’haver ni un exiliat ni un pres més. Hi haurà els que hi hagi d’haver i estiguem disposats a oferir. Quan dius que no n’hi haurà cap més estàs donant avantatge a l’altre, és elemental. Dius que ens doblegarem davant de tot perquè no podem córrer el risc. Ja els ajudarem, als que s’hagin d’exiliar!


Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

Ucraïna xifra les pèrdues per l’agressió russa en un màxim de 150.000 milions de dòlars

Kíev

Ribó: “El Síndic no es pot retractar del que no ha dit”

barcelona

Borràs avisa al PSOE que “difícilment” trobarà una solució a Catalunya deixant “al marge” JxCat

Brussel·les

JxCat confia que la sentència del TJUE “obri un nou escenari” a Puigdemont

Brussel·les

El PSC respon a ERC sobre la investidura: “Si no és possible fins al gener, doncs serà al gener”

barcelona

Els caps d'antiavalots de la Policia Nacional tenien ordres d'actuar l'1-O amb independència del que fessin els Mossos

Barcelona

ERC demana a PSOE que faci gestos i es mogui si vol accelerar la investidura

barcelona

Ciutadans demana a Sánchez que miri al centre i no hi hagi reunió amb ERC

Madrid

El PP català no descarta impugnar l’acord al qual arribin PSOE i ERC si hi detecta “il·legalitats”

Barcelona