“Els indults han d’arribar abans de sis mesos”

És molt difícil que una força de dre­tes com Cs voti un pres­su­post que té l’empremta de Podem i el sí de Bildu i, en un futur, pos­si­ble­ment d’ERC. Si peri­lla la legis­la­tura serà perquè cau la majo­ria de la inves­ti­dura, l’única via­ble. Tot el que fem és per allu­nyar Cs i ser la cola del bloc d’inves­ti­dura. Tenim bona relació amb Bildu i ens hem esforçat perquè el pas d’Otegi succeís, i cele­brem que el pri­mer sí sigui el de Bildu. El PSOE des­con­fia d’ERC a l’hora de veure-hi un soci fia­ble i lle­ial, i per això mira a la dreta. Però Bildu té un paper cen­tral. I el PNB. I tant de bo a Cata­lu­nya fos igual: Bildu i el PNB tenen models antagònics per a Euskadi, i a Madrid es posen d’acord perquè saben que no hi ha alter­na­tiva. ERC mos­tra pre­dis­po­sició a arri­bar a un acord que hau­ria de tran­quil·lit­zar el PSOE.

És una bona notícia. For­mava part del com­promís amb nosal­tres i ha cos­tat molt que el minis­tre Campo ho faci. Però va tard. Hi ha la pandèmia, però té la pro­posta sobre la taula des de l’inici de la legis­la­tura. Cada dia que passa sense abor­dar la reforma de la sedició és un dia més d’injustícia. Ara cal pas­sar dels anun­cis als fets. No podem espe­rar més. El nos­tre objec­tiu és que els pre­sos puguin estar lliu­res abans de la cam­pa­nya elec­to­ral del febrer. No serà fàcil, però no és impos­si­ble. No hi ha un ter­mini reglat, depèn dels tràmits. L’indult és ara a la taula del Suprem i la pilota passa després al govern. A la reforma del Codi Penal, li falta l’informe del Con­sell d’Estat i pas­sar al Con­sell de Minis­tres, i després va com un coet al Congrés i allà es pot apro­var amb la majo­ria de la inves­ti­dura. Tenint el pro­jecte de llei ja, podem tri­gar tres mesos o qua­tre. Per fer una cam­pa­nya en igual­tat i tan nor­ma­lit­zada com sigui pos­si­ble, el millor és que els pre­sos hi par­ti­ci­pin. Els indults no depe­nen de nosal­tres del tot, perquè ara són a la taula del Suprem. Això sí.

D’aquesta reforma, n’he par­lat amb tots els pre­sos i quasi tots els exi­li­ats, i els seus advo­cats. No és la pro­posta dels comuns, és un man­dat que ve d’orga­nit­za­ci­ons com Amnis­tia i del que diuen els tri­bu­nals euro­peus sobre l’anti­ga­lla de la sedició. I s’ha de refor­mar amb dos objec­tius: perquè pot ser una eina útil per acon­se­guir la lli­ber­tat dels pre­sos i perquè ara ha estat con­tra ells però demà pot ser con­tra qual­se­vol, i cal blin­dar el dret de mani­fes­tació, que ara està amenaçat amb la sentència del Suprem. El legis­la­dor ha de pren­dre de nou la paraula per dir que fets com ara l’1-O i el 20 de setem­bre són un exer­cici democràtic i no sedició.

Un error d’un sec­tor dels inde­pen­den­tis­tes és con­fron­tar les vies: es pot tre­ba­llar per can­viar la sedició i alhora en l’indult i l’amnis­tia. Encara que hi hagués una amnis­tia, no resoldríem el pro­blema de la sedició i hi podria haver futurs con­dem­nats. L’amnis­tia i l’indult miren al pas­sat, i la reforma de la sedició cor­re­geix injustícies pas­sa­des i alhora n’evita de futu­res. Les tres vies van en paral·lel; si fra­cassa una via, pot fun­ci­o­nar l’altra, i un obs­ta­cle d’una el pot resol­dre l’altra. L’amnis­tia és una eina útil en el pas­sat per girar full en èpoques de grans con­sen­sos que ara no hi són, i té un pro­blema de via­bi­li­tat. Pot ser una solució, però no hi ha la cor­re­lació de for­ces al Congrés i, a diferència del Codi Penal, sí que ani­ria al Tri­bu­nal Cons­ti­tu­ci­o­nal. Jo crec que no és incons­ti­tu­ci­o­nal, però un sec­tor de juris­tes diu que sí, i l’actual TC, de majo­ria con­ser­va­dora, no accep­tarà mai una amnis­tia. Men­teix qui diu que l’amnis­tia és més via­ble que l’indult o can­viar el Codi Penal. Fiar-ho tot al maxi­ma­lisme és atrac­tiu, però porta a la frus­tració. Que l’inde­pen­den­tisme no freni les altres vies si tots volem la lli­ber­tat. No espe­rem la ideal des­ju­di­ci­a­lit­zació total i anem des­ju­di­ci­a­lit­zant i avançant. Soc a Madrid per a això. I no hi ha un acord polític via­ble sense solució per als repre­sa­li­ats.

El procés no pot anar més enllà de sis mesos. Des que es pre­senta fins que es resol, triga a arri­bar un any de mit­jana. I aquest [de l’advo­cat Fran­cesc Jufresa] té vis attrac­tiva i és la gran sort: atrau els indults de Dolors Bassa, de Carme For­ca­dell i de tots. No pot anar més enllà de sis mesos o seria una reso­lució irre­gu­lar. I pot pas­sar... Tinc al cap l’indult del 15-M al Par­la­ment de fets de fa vuit anys i encara no es resol, a vega­des passa, però el ter­mini nor­mal és un any i fal­ten sis mesos.

L’ope­ració és un insult a la memòria col·lec­tiva i espe­ci­al­ment a les vícti­mes i als llui­ta­dors anti­fran­quis­tes. El tinent coro­nel Baena la bateja com a Vol­hov en honor de la División Azul, que lluita amb els nazis con­tra l’exèrcit rus. I després diu que va ser una con­fusió i l’excusa no és gens creïble: el nom té tot el sen­tit si la ins­trucció parla de 10.000 sol­dats rus­sos envaint l’Estat espa­nyol; juga amb això bar­ro­e­ra­ment. El nom el posa algú amb men­ta­li­tat fran­quista i fa pen­sar que Baena, Tácito a les xar­xes, pot­ser con­ti­nua obeint ordres de Pérez de los Cobos. I això, tot i l’esti­rada d’ore­lles de l’Audiència en la sentència dels Mos­sos que des­le­gi­tima el modus ope­randi de la Guàrdia Civil en el procés. Baena sem­bla més un agent de la Guàrdia Civil fran­quista que de la democràtica. Dema­nem que s’assu­mei­xin res­pon­sa­bi­li­tats. El cas està judi­ci­a­lit­zat, però tant el nom com cer­tes hipòtesis deli­rants, que el jutge no fil­tra i con­ver­teix en indici, evi­den­cien la pos­si­bi­li­tat que hi hagi sec­tors dels cos­sos i for­ces de segu­re­tat de l’Estat jugant a crear ines­ta­bi­li­tat al govern. És molt sos­pitós que Vol­hov cai­gui en plena nego­ci­ació dels comp­tes i molt pre­o­cu­pants les fil­tra­ci­ons que s’uti­lit­zen en clau política: una cosa són pos­si­bles tra­mes de cor­rupció i, aquí, tota la llum, però sur­ten con­ver­ses pri­va­des per des­gas­tar l’inde­pen­den­tisme i, de retruc, tren­car el govern de coa­lició i les ali­an­ces.

Sí. Una part de l’inde­pen­den­tisme a vega­des no entén que una cosa és el govern i l’altra, l’Estat, i no ho dis­tin­geix. L’esquerra abert­zale ho sap, i amar­ga­ment s’adona que, tot i el procés de pau, hi ha inèrcies judi­ci­als que no s’atu­ren. I n’és una prova molt clara la ins­trucció que va por­tar qui ara és minis­tre de l’Inte­rior, Mar­laska, al jut­jat cen­tral número 5 amb el cas Otegi. Es pot fer molt des del govern, però hi ha una cúpula judi­cial, fis­cal i poli­cial que se sent imbuïda de la sacro­santa missió de cro­ats en la defensa d’una idea con­ser­va­dora d’Espa­nya. I això fa que puguin sabo­te­jar la volun­tat d’un govern en un moment deter­mi­nat. Per això, els fis­cals del Suprem diri­gits per Javier Zara­goza s’han d’abs­te­nir d’infor­mar sobre la petició d’indult al Suprem, fan política i estan con­ta­mi­nats ideològica­ment, com ha dit el fis­cal Luis Nava­jas. I una part de l’inde­pen­den­tisme s’equi­voca quan es creu que la fis­ca­lia t’ho afina i pot afi­nar les coses al govern. Quan Jorge Fernández Díaz diu “esto la fis­calía te lo afina”, en dema­nem la dimissió; el que la fis­ca­lia ha de tenir és més auto­no­mia. A vega­des hi ha inter­ferències del govern i tru­ca­des, però la fis­ca­lia té auto­no­mia i no obe­eix ordres del govern. I aquí s’ha equi­vo­cat sobre­tot ERC: situa el focus en la fis­ca­lia, i recla­mant-li coses en públic ho difi­culta. Hem d’avançar entre mol­tes mines en la des­ju­di­ci­a­lit­zació i cal actuar amb mà esquerra, intel·ligència i dis­creció. A Cata­lu­nya cal apren­dre més de l’esquerra abert­zale, que parla poc en públic i tre­ba­lla molt.

Sí, hi parlo regu­lar­ment i hi tinc bona relació. L’exili ha tin­gut una funció clau de denúncia, i les victòries judi­ci­als a Europa no exis­ti­rien sense exili. Sem­pre vaig pen­sar que era un encert i per això vaig acon­se­llar aquesta via a Toni Comín. I la decisió de Puig­de­mont d’anar a les llis­tes de JxCat però no ser-ne el can­di­dat l’honora, cla­ri­fica les coses, evita con­fu­si­ons i no repe­teix guions del pas­sat. Hau­ria estat un error tor­nar a jugar al retorn i a poder ser inves­tit. No deu haver estat fàcil; és un encert i l’honora.

Ja que no s’ha pogut fer amb altres per­so­nes, rever­tir almenys aquesta injustícia és una bona notícia. La sentència de l’Audiència és l’esmena a la tota­li­tat de les tesis de la fis­ca­lia i de Marc­hena al Suprem, i blinda l’actu­ació cor­recta dels Mos­sos i en res­ti­tu­eix el bon nom. Que Tra­pero torni a diri­gir els Mos­sos tanca el cer­cle. I no vull dei­xar de dir que el ponent [Ramón Sáez] que absol Tra­pero és el mateix que absol els mani­fes­tants que encer­clen el Par­la­ment el 2011 en un cas con­tra el qual van recórrer molts dels que ara aplau­dei­xen i que va fer que Marc­hena tombés l’abso­lució. Són aque­lles coses de la història...

Rufián ha encapçalat un cert purisme, però ha can­viat molt! Del Rufián de les “155 mone­des” al que veig ara al Congrés hi ha un abisme, i és posi­tiu. La política és la gestió de les con­tra­dic­ci­ons i la consciència dels pro­pis límits, i per­dre això és un perill. A un sec­tor inde­pen­den­tista li ha cos­tat assu­mir con­tra­dic­ci­ons i enten­dre que la política és la gestió de la com­ple­xi­tat. Tu pots dir-te que ets fantàstic al mirall, però si la rea­li­tat no et dona la raó, la llei de la gra­ve­tat s’imposa. Hi ha gent que pre­fe­reix per­dre pel con­fort moral de la der­rota; s’hi està bé, en la der­rota, amb una posició pura i sense con­tra­dicció. Què has trans­for­mat? Res. Però no tens insa­tis­facció ni con­tra­dicció.

Aquests no són gri­paus que ens empas­sem; una altra cosa és que no gua­nyem. Has d’apren­dre que no tot el que vols suc­ce­eix. Hem votat i vota­rem sem­pre la cre­ació d’una comissió d’inves­ti­gació sobre la monar­quia. Ens empas­sem altres gri­paus, sí. I així és un govern de coa­lició. Quan fem el pres­su­post, no és el que Uni­des Podem vol­dria, però s’hi assem­bla molt. I ens empas­sem gri­paus en justícia fis­cal, en la reforma labo­ral... Em pre­o­cupa que a Cata­lu­nya hi ha qui creu que la política és que l’altre et com­pri el marc i les pro­pos­tes.

Ara un referèndum és molt difícil, i dir-ho no és autocrítica, és un acte d’hones­te­dat. Mai hem vol­gut enga­nyar la gent ni hem dit que hi hagués una dre­cera. S’equi­voca qui pensi que “com pit­jor, millor”, com Torra. L’única opció que hi hagi referèndum és que hi hagi un govern a l’altra banda dis­po­sat a fer-lo. Al PP ja li resulta fun­ci­o­nal l’inde­pen­den­tisme, l’uti­litza i l’ins­tru­men­ta­litza, li ha permès crear un movi­ment naci­o­na­lista com el que s’ha creat, que omple els bal­cons de ban­de­res. La via, encara que sem­bli molt frus­trant, és modi­fi­car Espa­nya, és el gran repte del cata­la­nisme històric i del qual ens sen­tim hereus, de Com­panys, de Como­rera i fins i tot de Macià. Sem­pre s’ha avançat en auto­go­vern quan hi ha hagut for­ces pro­gres­sis­tes a les dues ban­des. Per pri­mera vegada hi ha un par­tit esta­tal que defensa el referèndum i ja no és tabú. L’única via que hi hagi el referèndum és que Uni­des Podem gua­nyi les elec­ci­ons esta­tals i que el PSOE sigui el soci, i en un moment es veia pos­si­ble. I a la ciu­ta­da­nia espa­nyola –hi pesen cata­lans i bas­cos, és clar–, si pre­gun­tes pel referèndum, l’aval ja s’acosta al 50%.

Ara mateix és difícil que faci avenços impor­tants. Ha tin­gut dos hàndi­caps: la pandèmia, que ho atura tot, i les elec­ci­ons. No m’obses­si­o­na­ria que la taula es reu­neixi abans de les elec­ci­ons del febrer, quan pot venir un govern nou que tin­gui una posició dife­rent de l’actual; la cita ara esta­ria con­di­ci­o­nada pel con­text elec­to­ral. No es resoldrà el con­flicte amb una reunió ni amb dues, però no hi ha alter­na­tiva. Per pri­mer cop hi ha un govern que no és una paret. Veníem del govern en soli­tari del PSOE, que havia des­con­nec­tat emo­ci­o­nal­ment del 75% dels cata­lans i no aga­fava el telèfon al pre­si­dent de la Gene­ra­li­tat. El con­flicte defi­ni­tiu no es resoldrà mai, però en ter­mes rela­tius només es resoldrà a les urnes. Als cata­lans la sentència del TC del 2010 ens pren la paraula i ara tenim un Esta­tut no votat, és el del PP a través del TC.

Els guions del pas­sat no es poden repe­tir, i el tri­par­tit és cosa del pas­sat; no es repe­tirà perquè els actors no exis­tei­xen tal com eren. Sí que crec que cal un govern pro­gres­sista que tin­gui com a full de ruta recom­pon­dre i reco­sir com­pli­ci­tats que s’han tren­cat per poder avançar en auto­go­vern i en ter­mes soci­als, i aquí un eix prin­ci­pal és el pacte naci­o­nal per la salut i tenir una agenda neokey­ne­si­ana. I està més en con­di­ci­ons de fer-ho qui té un com­promís més clar de no fer polítiques d’aus­te­ri­tat ni reta­lla­des.

Evi­den­cien que els blocs s’han fet miques i que estan en una guerra de posi­ci­ons en aquesta divisió de l’inde­pen­den­tisme, que té tres estratègies o més. Seria ideal que tots tres con­fluïssin amb altres for­ces cata­la­nis­tes en un espai de recons­trucció dels con­sen­sos de país, com ara la llen­gua, i de defensa de l’auto­go­vern, com l’Assem­blea als setanta. I no hi ajuda bana­lit­zar la con­questa de l’auto­go­vern com fa Torra: la Gene­ra­li­tat és l’únic lli­gam amb la República que és res­ta­blert i es pot retro­ce­dir en con­ques­tes que sem­blen irre­ver­si­bles i no ho són. Cal recons­truir el perímetre de l’1-O en què inde­pen­den­tis­tes, sobi­ra­nis­tes i demòcra­tes es posen d’acord per defen­sar esco­les i anar més enllà. El que gua­nyem l’1-O ho per­dem el 27-O, perquè amb la DUI l’espai s’empe­ti­teix.

Era una imatge per resu­mir que calen per­so­nes del tarannà dia­lo­gant de Joan Tardà més que per­so­nes com el pre­si­dent Torra, que és de tracte afa­ble en l’esfera per­so­nal però que molts cops té una posició política­ment sectària i viu ins­tal·lat en la retòrica, la ges­ti­cu­lació i la sobre­ac­tu­ació, i ha estat pre­so­ner d’un per­so­natge que ha vol­gut par­lar més a la història que al país real, amb fra­ses mítiques i èpiques, però que no ha estat a l’altura del seu càrrec. Em va dol­dre la seva acu­sació, pot­ser em podria haver expres­sat millor i em vaig expli­car. Va ser injust amb una piu­lada en què em va dir que l’acu­sava de fei­xista i que no defen­sava el dret a l’auto­de­ter­mi­nació. No sé per què ho deia... En vam par­lar més tard a través de mis­sat­ges.

[Riu] Voler can­viar la forma de l’Estat no vol dir no reconèixer que l’actual cap de l’Estat és el rei fins que arribi el que tu vols. I que si un dia hi ha pre­si­dent de república, que els monàrquics també ho accep­tin. En aquest viatge polèmic a Bolívia, és molt greu que la Zar­zu­ela fil­tri unes decla­ra­ci­ons entre come­tes en què deia que no li agrada l’agenda del vice­pre­si­dent segon. Qui deci­deix on va el rei és el govern i no al revés. No era el vice­pre­si­dent Igle­sias qui acom­pa­nyava Felip VI, sinó que es va deci­dir que era Felip VI qui acom­pa­nyava el vice­pre­si­dent. En el marc men­tal, els reis encara man­te­nen inèrcies del pas­sat, i no és casual que a Joan Car­les I el designés Franco.

M’ha sorprès veure en alguns aquest grau d’empa­tia. He vist incom­prensió en molts, però també empa­tia en alguns. I me’ls crec quan expres­sen la volun­tat de resol­dre el con­flicte. Una altra cosa és que les recep­tes que tin­guin al cap no siguin les nos­tres, però tenim una opor­tu­ni­tat històrica que no podem des­a­pro­fi­tar. Quan s’ha anat més lluny va ser amb Mara­gall a la Gene­ra­li­tat i amb Zapa­tero a La Mon­cloa i tor­nem a tenir una opor­tu­ni­tat per avançar més. Mara­gall va ser el més ambiciós: els governs de CiU mai van voler refor­mar l’Esta­tut i l’últim pacte va ser el del Majes­tic. I hi ha coses de JxCat i que diu Laura Borràs que em recor­den molt CiU: això de dir que no hi ha diferència entre el PSOE i el PP és allò de CiU de pac­tar amb l’un i l’altre i allò de Josep Pla que el més sem­blant a un espa­nyol de dre­tes és un espa­nyol d’esquer­res. Jo sem­pre he pen­sat que el més sem­blant a un espa­nyol de dre­tes és un català de dre­tes. I és la diferència amb qui fa veure que la qüestió naci­o­nal uneix més que la qüestió de classe.

Et fa pren­dre més consciència de la com­ple­xi­tat d’un estat com l’espa­nyol, on hi ha mol­tes for­ces esti­rant cap a un cos­tat i mol­tes cap a un altre. Que el con­flicte ter­ri­to­rial només és un con­flicte i hi ha el Congrés més frag­men­tat i que calen mala­ba­ris­mes per tirar enda­vant la com­ple­xi­tat. Ho res­pondré citant Jordi Cui­xart, que em va dir que no havia entès Espa­nya fins que va ser a Estre­mera. Ja sé que no res­ponc a la pre­gunta de si més o menys... [Riu]