Política

JOSEP-LLUÍS CAROD-ROVIRA

Exvicepresident de la Generalitat

“La independència per a alguns és un estat d’ànim, i no un ànim d’estat”

El dia D, hora H, hi haurà d’estar implicat tothom; si això és una causa nacional, s’ha de saber articular una gran complicitat nacional
ERC no ha gestionat prou bé la transició que va de pitjar l’accelerador a pitjar el fre. I, si no se’n veuen fruits, pot qüestionar-se

Tot i estar allunyat de la política des que el 2011 va estripar el carnet d’ERC, partit del qual va ser cara visible des dels noranta i president durant el tripartit, l’exvicepresident i ex-conseller en cap continua sent una de les veus més lúcides de l’independentisme.

Deu anys de la sentència de l’Estatut, que vostès van impulsar. Allà va començar el procés? O ja venia d’abans?
Seria injust dir que tot va començar allà. Allò va ser un moment d’inflexió molt important, però no es pot passar per alt que sempre hi ha hagut un moviment independentista, durant dècades minoritari, i s’ha de parlar de la tradició d’Estat Català, del Front Nacional de Catalunya, de la conversió d’ERC en partit independentista... fins a la situació actual de diversificació ideològica de l’independentisme. Allò va ser un factor que va permetre obrir els ulls a molta gent, en el sentit que l’Estatut que vam començar a fer el 2003 per alguns era el màxim a què es podia arribar i per d’altres era un pas endavant molt important que ens acostava a l’objectiu final. Però amb aquest Estatut va passar el mateix que amb els tres anteriors: el de 1918 també va comportar un rebuig, i els parlamentaris catalans van abandonar les corts espanyoles en senyal de protesta; el de Núria de 1931 també va ser modificat profundament l’any 1932 (per cert, s’hi parlava de dret a l’autodeterminació del poble català), i amb l’Estatut del 78 va passar exactament igual… Espanya mai no ha respectat la voluntat del poble català, sigui manifestada directament pels ciutadans en referèndum, sigui la que han expressat els seus representants votats al Parlament català o espanyol. Allò va ser per molta gent l’última oportunitat veient que l’única cosa que es podia esperar d’Espanya és la que ha vingut: una resposta repressiva i un rebuig al diàleg democràtic seriós.
Avui l’autodeterminació és l’eix central en la política catalana. Seria una aspiració introduir-la en un suposat nou Estatut?
La situació avui del moviment polític a Catalunya no està per Estatuts. El canvi més important que s’ha produït és que pràcticament fins a la primera dècada d’aquest segle la dicotomia en la societat catalana era si estaves a favor de l’autonomia o del federalisme. Normalment les esquerres defensaven el federalisme; el centredreta, més autonomia, i molt minoritàriament hi havia qui defensava la independència. Avui això ha canviat radicalment: el tema ja és o dependència o independència d’Espanya, per construir un estat nacional nou, perquè la independència que jo vull és una república federal dels Països Catalans, no només entre Alcanar i Portbou, sinó de bastant més amunt a bastant més avall, i amb unes illes que hi ha al davant. Aquest és el gran canvi que s’ha produït en la societat, la gent no discuteix si hauríem de tenir una mica més de competències, això s’ha acabat. Avui el debat és: o dins d’Espanya dependents o fora d’Espanya com qualsevol altre poble del món.
Si és que es pot parlar de procés, des de l’octubre del 2017, en quint punt el veu?
Procés és una paraula que no m’ha satisfet mai, no sé si satisfà algú… Hem tingut un fenomen difícilment repetible en altres escenaris europeus: un poble amb consciència de ser nació, organitzat i que es mobilitza. Excepte els armilles grogues en uns mesos molt concrets no hi ha hagut enlloc més d’Europa tantes mobilitzacions i accions pacífiques sostingudes en el temps. La mirada enrere ens fa dir que l’1-O va ser una victòria cívica, popular, democràtica, nacional… però un fracàs institucional. Qui va fallar no va ser el poble. Ara, passats aquests tres anys, ens hem de preguntar fins on continua vigent en realitat en els actors polítics aquesta consciència nacional amb voluntat d’independència. En la societat no en tinc cap dubte: no conec cap independentista que hagi fet marxa enrere. Però per desgràcia a vegades fa l’efecte que per a alguns dirigents la independència és més un estat d’ànim que un ànim d’estat.
Més reacció que acció, vol dir?
No, vull dir una mena d’estat espiritual. Allò que deien abans: “Ui, si tocant un botó poguéssim ser independents ja l’hauria pitjat”; una aspiració que es veu impossible. Per a alguns dirigents polítics encara és així, perquè si tens voluntat d’estat hi ha coses que no es fan. En tot el procés ens han sobrat juristes, constitucionalistes, advocats, lletrats, experts legals… i han faltat polítics. Plantejar la lluita d’un poble per la seva independència com una qüestió jurídica és un conte de fades. És una qüestió política, i pensar que podíem anar de la llei a la llei francament eren romanços. Aquí els únics que han anat de la llei a la llei són els franquistes: van passar de les seves lleis a les actuals, van amnistiar-se ells mateixos i van fer que el franquisme no fos mai delicte i que cap d’ells pogués comparèixer davant d’un tribunal. Ells sí que van anar de la llei a la llei! Nosaltres, no. I a partir d’ara hem de plantejar-nos molt seriosament de quina manera s’ha d’avançar.
En gairebé tres anys l’independentisme no ha consensuat un nou full de ruta...
Tot procés d’emancipació té un camí a seguir, una estratègia nacional compartida. I aquí tenim una estratègia electoral de partits. Sembla que el més important és qui guanya les pròximes eleccions, sense preguntar-nos per fer què, quan el més important hauria de ser, preservant la identitat ideològica de cadascú sobre el model de societat, que la gent que vol que aquest país sigui independent es posi d’acord en algunes coses bàsiques. Si mirem la realitat, mai com ara el vaixell havia anat tan ple de gent, veiem el port i sabem que hi volem arribar, però no sabem com. I el més fotut és que, quan et gires, veus que al timó no hi ha ningú. Hi ha un problema evident de lideratge polític, i per desgràcia crec que les batusses entre partits són un factor de desencoratjament per a la societat, i un factor que ens debilita enormement.
No hi ha líders perquè alguns són a l’exili i d’altres a la presó. S’haurien de renovar?
Si realment hi ha un ànim d’estat, tot és reconduïble. I hauríem de ser capaços de trobar un paper per a tothom. Podem prescindir d’algú com Carles Puigdemont, que és el polític català més conegut internacionalment i és a qui justament s’associa la causa per la independència? Crec que no, seria un error. Podem prescindir d’algú com Oriol Junqueras, que té unes maneres de ser i de fer que han fet avançar el seu partit en determinats sectors de la societat? Crec que no, justament si el nostre projecte és nacional no pot prescindir de ningú; al contrari, ha d’intentar ser com més fort millor.
Vostè quin full de ruta els proposaria?
No hi ha cap solució màgica, ha de ser una suma. Ni pot ser només una acció institucional de la Generalitat, que té un àmbit d’actuació molt limitat per l’Estat, políticament i financerament, ni pot ser una revolta popular sense direcció política ni referents ideològics. Hi ha d’haver la conjunció de moltes coses. D’entrada, fer un bon govern és primordial, perquè, si la gent veu que governen els que volen la independència i detecta errors, pot pensar que també hi serien en un país independent. Però no és una qüestió tècnica, un bon govern vol dir governar a favor de la majoria i el benestar de la gent.
Hi ha hagut bon govern en la pandèmia?
Han passat coses en residències, en centres hospitalaris i educatius que demostren que no tot ha funcionat prou bé... Que també han passat en altres països? Sí, però jo de país només tinc aquest, i és lògic que em preocupi. També és cert que hem tingut les mans lligades perquè moltes decisions no depenien de nosaltres i ha quedat demostrat que sovint l’autonomia era de fireta perquè el primer jutge que passava podia posar en qüestió la decisió de tot un govern. A part que només ens faltava la Covid-19... Havent escapçat lideratges polítics i havent posat tota la maquinària contra les aspiracions nacionals catalanes, et trobes dificultats enormes per tornar a posar la independència al centre del debat polític: tens els presos, els que han de pagar fiances, els altres represaliats, la gent a l’exili… La involució democràtica que viu un dels 27 estats de la UE avui és brutal, total. I això ens porta a un altre lloc: on són els demòcrates espanyols per denunciar-ho?
L’exterior seria una altra pota a reforçar.
Sí, tota l’acció internacional, que no són només els contactes amb els estats: és activar la xarxa de casals que ja tens arreu del món, les enormes complicitats amb la gent a qui has donat el Premi Internacional Catalunya, els premis del Parlament, els doctor honoris causa, a qui s’hauria de cuidar informant-los de manera permanent; estirar el fil de tenir molts catalans influents en certs països, perquè són empresaris, esportistes de prestigi, metges, científics, fills i nets de republicans catalans exiliats, alguns dels quals fins i tot han estat i són ministres a l’Amèrica Llatina… Hem de fer un esprint perquè internacionalment per primer cop es pugui dir que més de la meitat de la població és partidària de la independència. Un 50,25% és poc, pot dir algú, però va ser prou perquè el Quebec no fos independent.
L’objectiu de les eleccions ha de ser superar el 50% per fer efectiva la independència com defensa l’ANC? O per què han de servir?
Han de servir per reforçar-nos i anar endavant, però no ens reforçarem sense fer res. Si fas, avances. I crees complicitats. Si t’esperes assegut que la gent vingui a casa teva, no ho farà. Has de fer de la independència un projecte atractiu, útil, amable i en què la gent surti guanyant. I en això has de saber aprofitar també les contradiccions dels altres. Per exemple, suposo que qui més deu estar reflexionant sobre els resultats al País Basc i Galícia són els comuns…
Podria passar el mateix a Catalunya? Que els engoleixi l’independentisme?
Els comuns a Catalunya, si els treus la batllia de Barcelona, què tenen? Vuit diputats està molt bé, però aquesta ambigüitat permanent no pot durar tota la vida, no es tracta de posar-se el nom en la llengua de cada lloc i ja està… Tu has d’assumir les necessitats democràtiques, socials i nacionals del territori on estàs. Per tant, augmentar les contradiccions vol dir fer-los còmplices de la lluita per l’autodeterminació. Si hi sumes aquest món, són les campanyes que fa Òmnium del 70 i el 80% de la població que creu que això s’ha de resoldre democràticament.
Del concepte de desobediència civil se n’ha parlat molt en els últims mesos…
No hem de renunciar a la via del diàleg, som demòcrates i volem resoldre les coses parlant. Ara, és evident que sense desobediència civil… Espanya només s’asseurà a parlar si és per la força, si no té cap més remei. I només hi haurà pressió internacional si prèviament hi ha pressió nacional... Per què s’ha de moure la comunitat internacional si aquest moviment no es produeix a l’interior del país? L’actitud no democràtica d’Espanya per resoldre la qüestió de Catalunya ha de convertir-se en un problema per a la UE. Només si hi ha problema hi haurà solució. Sent només una noble causa no farem res! Som del rajolí fi, com va dir Josep Carreras, una mica foguerada, com el Tsunami: les imatges de l’aeroport van donar la volta al món, i en sec s’acaba; potser s’ha vist afectat pel coronavirus, no sé exactament què ha passat… Hi ha gestos de desobediència civil que caldrà fer, sempre pacífics, perquè la violència té una altra bandera i és l’espanyola. Però al costat hi ha gestos de responsabilitat individual. No hi ha cap llei que ens obligui a comprar en una cadena de supermercats i no en una altra; a tenir una certa companyia de gas, telefonia, electricitat, assegurances…; a fer gasolina o tenir els estalvis en una entitat i no una altra. Caldrà fer un moviment potent, conscienciat, de país, que digui: “Tal dia, o tal setmana: objectiu que 100.000 persones facin el canvi.” Ningú t’ho pot prohibir, això! I no hi ha cap empresa o entitat que aguanti la pèrdua de 100.000 clients. Això què comporta? Doncs pressiona perquè Espanya s’assegui a negociar.
L’ANC ho va provar i un jutge ho va parar.
No em refereixo tant a campanyes que ho vegin com una heroïcitat individual, sinó a dir: “Ostres, és que al bloc on visc, sé que tots ho faran.” Parlo de conscienciar: “La gran operació és aquests dies.” Som demòcrates, i si volem que això es resolgui a les urnes hem d’acceptar el resultat que en surti. I Espanya, també. I, si no s’hi compromet, la força internacional que hem de fer és que arribi un moment en què, davant les pressions de totes aquestes empreses que s’hauran vist perjudicades per una decisió legítima i pacífica dels seus fins aquells moments clients, no tingui cap més remei que seure i parlar, i sotmetre-ho a la decisió de la gent. En referèndum o, per què no, en unes eleccions plebiscitàries.
Però no voldrà dir les que venen ara, oi?
No podem anar d’improvisació en improvisació. El procés cap a la independència no pot continuar funcionant a cop de tuit, això no és seriós. És evident que hi ha moments en què has de reaccionar i has d’organitzar sobre la marxa algunes respostes. Però no pot ser que cada nou esdeveniment polític sigui un escull: que si ara la Laura Borràs, que si ara la moció de censura, que si ara el pressupost… Cada vegada és tot una gran tragèdia, cada nova dificultat política es converteix en un desgast enorme i la gent no entén res.... Quan tu tens una estratègia nacional organitzada ja saps què has de fer, pot passar el que vulgui que tens aquell camí traçat, i plogui, nevi o faci vent tires pel dret. Que la independència era més un estat d’ànim que un ànim d’estat ho demostra que només un diari, El Punt Avui, es va atrevir a publicar la publicitat de l’1-O. Haurà d’arribar un dia en què el moviment sigui tan majoritari que haurem de fer gestos valents. Els ciutadans ens haurem de donar de baixa d’una empresa per passar a una altra, els esportistes d’elit hauran de fer gestos públics com els antiracistes als EUA, alguns clubs hauran de dir: “Prou, deixem de jugar en aquesta lliga...”El dia D, hora H, hi haurà d’estar implicat tothom perquè això no és només cosa de la Generalitat o de les classes mitjanes i populars. Si és una causa nacional, tot s’ha de saber articular en una gran complicitat nacional. I avui no n’hi ha, només quan la gent surt al carrer. La complicitat nacional que hi ha a la base hi hauria de ser també a dalt.
I pot sortir del Consell per la República?
El Consell té un element molt positiu, i és que és una entitat sotmesa a la legalitat belga i per tant té les mans lliures per fer acció internacional sense la tutela ni la repressió espanyoles. Ara, perquè ho sigui del tot, tots els agents de l’independentisme l’haurien de reconèixer com a instrument. Si només es veu de part, el seu abast i eficàcia es veuen reduïts.
Molts han evocat la foto dels tres únics independentistes de 1991 al Parlament: vostè, Miquel Pueyo, paer de Lleida per ERC, i Àngel Colom, a l’òrbita de JxCat...
Fixa’t si hem avançat des de 1991… tot i que abans he de dir que el 1989 vaig redactar la proposta sobre l’autodeterminació, la primera resolució que es va aprovar, fins i tot el CDS, amb l’únic vot en contra del PSC, ja que el PP va sortir per no votar. El 1991 vaig defensar la resolució sobre la independència, i només va tenir els nostres tres vots. És clar, de tres vots el 1991 a 70 ara és evident que el país ha fet un canvi molt important, i aquest avenç no es pot negar. En tot cas jo des del 2011 soc un ciutadà com qualsevol altre, que no té partit però sí que té país, i vull que sigui lliure. Evidentment tinc la meva ideologia social, democràtica i econòmica, soc una persona d’esquerres no socialdemòcrata: estic a l’esquerra d’ERC en moltes coses, i en d’altres, a la dreta de la CUP. I, com que aquest espai no existeix, en funció de cada elecció faig com tothom i voto allò que crec que millor pot defensar els interessos del país en aquell moment.
Reconeix la seva ERC en l’ERC actual?
He procurat no parlar sobre ERC al llarg d’aquests anys... Jo dec molt a ERC i li agraeixo molt que durant 25 anys m’hagi permès fer les meves aportacions polítiques, perquè també n’he rebut molt. Però evidentment avui és una altra ERC. L’estratègia que adopta es basa en el criteri de presentar-se com un partit d’ordre, moderat i de diàleg. Això no ha de ser dolent, és positiu perquè probablement permet arribar a sectors socials nous. El que passa és que se n’han de veure els fruits: si per aquesta via el que fas és només créixer electoralment, que no és poc, però no assoleixes avenços concrets, pot qüestionar-se. El problema és que potser no ha gestionat prou bé la transició que va de pitjar l’accelerador, com se l’associava fins a l’1-O, a pitjar el fre, com se l’associa ara. Ha desconcertat molta gent: per què abans sí i ara no? Ho ha fet gairebé sense explicacions, i a vegades amb una actitud de certa superioritat moral, com la que molts atribuíem a l’esquerra hegemònica a final del franquisme.
Però entén el gir pragmàtic que ha fet?
Ho entenc tot però no vol dir que ho comparteixi. Per al conjunt de la societat es prenen decisions que a vegades resulten incomprensibles. En tot cas és obvi que l’estratègia bàsica pel diàleg que fa ERC podrà ser qüestionada si en un període de temps concret no dona cap fruit, sabent que no podem renunciar mai al diàleg, no podem ser presentats davant d’Europa com una gent intransigent que es nega al diàleg per resoldre democràticament un conflicte polític.
Augura futur a la mesa entre governs?
Si no hi ha fruits podrà ser evidentment qüestionada. I això es veurà de seguida, si és un lloc perquè els dies passin i els anys puguin ser empesos o és un lloc per a una altra cosa. També és cert que entre les moltes coses que ens falten hi ha més sentit d’estat, més visió política… Si no ensenyes mai les dents, ningú es creurà que algun dia seràs capaç de mossegar! I, de la mateixa manera que l’Estat no renuncia a l’ús de la força i la repressió contra els drets nacionals del poble català, renunciar a la unilateralitat és un error. Tant de bo puguem arribar a la independència per la via de la negociació, però si d’entrada renuncies a la teva única arma, quan ells tenen la força i la fan servir, et quedes amb les mans buides.
Com veu l’atomització postconvergent? No és dolenta per a l’independentisme?
Un dia o altre s’havia d’organitzar aquest espai, el tema és saber quan s’acabarà organitzant del tot. Fora bo que hi hagués una simplificació de sigles que permetés posar fi a una constel·lació de noms que a vegades creen confusió, però per mi l’important no és tant si hi ha més o menys sigles, sinó que, les que hi ha, hi són per fer què? A mi, les eleccions, m’és igual que les guanyin els uns, els altres o els de més enllà; ara, si són partidaris de la independència ens han d’explicar des del govern què pensen fer per avançar en aquest camí.
Catalunya pot aprofitar l’actual desprestigi de la monarquia espanyola?
I tant! Josep Benet en més d’una ocasió em comentava que, si els irlandesos deien que havien d’aprofitar per a la seva causa els moments difícils d’Anglaterra, nosaltres també hauríem de fer el mateix en el cas d’Espanya...La imatge d’Espanya està tocada no només per la involució democràtica (l’ONU, Amnistia Internacional i els parlaments de diversos estats l’han rebutjada), sinó per les informacions que l’anterior cap d’estat era com un capo mafia. I presentar Catalunya com un territori europeu de tradició democràtica que no vol saber res d’un estat governat per corruptes, en la seva figura màxima, ens reforça democràticament a ulls del món.
Però reforça per fer caure la monarquia o per assolir la independència?
Els espanyols ja decidiran què volen tenir. El meu problema no és si Espanya és monarquia o república; és si Catalunya és independent o dependent, i jo vull que sigui independent, igual que l’objectiu dels republicans irlandesos no era convertir Anglaterra en una república, no era la seva causa.
Aquí també han processat una família que va governar molts anys, els Pujol...
No podem ser tan ànimes càndides per no entendre que sense l’esclat públic i internacional de la corrupció de la casa reial espanyola no s’hauria produït aquests dies el processament, és una manera de tapar-ho, de dir “i tu més”. Les irregularitats de la família Pujol fa temps que eren de domini públic i s’haurien pogut jutjar fa uns quants mesos i anys, o d’aquí a uns quants mesos i anys; evidentment ara se’n fa una utilització oportunista.
Ara també s’ha conegut un afer d’espionatge, el Catalangate. Però això no és pas nou, vostè ja en va ser precursor…
És d’una candidesa enorme pensar que Espanya no fa anys que espia els líders independentistes: els ha espiat, els espia i els continuarà espiant quan siguem independents, per trobar elements que debilitin les futures estructures d’estat que tinguem! És lògic que des de l’Estat desmenteixin que hi tinguin res a veure però, és clar, si no és Espanya quin altre estat hi pot tenir interès? El gran ducat de Luxemburg? No som tan ingenus.
El seu cas no va arribar al jutjat, oi?
No, perquè en el seu moment els mateixos jutges de l’Audiencia Nacional van dir que reunir-se amb ETA no era cap delicte, i cadascú es reuneix amb qui li dona la gana, i punt. I la vigilància també era previsible… El que és notícia és que hi hagi gent que se n’estranyi. Aquí anem al moll de l’os: si volem ser un estat independent passarà tot això i molt més! Estem dient que el 21% del PIB de l’Estat passarà a un altre estat, Espanya ho perdrà i es defensarà amb tots els instruments al seu abast. Amb tots, i això ho han dit des del rei fins a Rubalcaba. Faran el que calgui, ‘todo per la patria’, sense manies ni escrúpols per aconseguir que Catalunya no sigui independent i que darrere no només no hi vingui el País Basc (tot i que ho veig amb escepticisme), sinó que puguin venir les Illes i el País Valencià, on el sentiment i la consciència independentista a poc a poc va fent la seva via.

k

L’entrevista sencera, a www.elpuntavui.cat

Llança pel català

Jubilat fa un parell d’anys, Carod-Rovira (Cambrils, 1952) dirigeix la col·lecció divÈrsia de l’Editorial Pagès, que publica petites històries dels Països Catalans, i es manté actiu amb articles, xerrades i presentacions, entre les quals, afirma, no hi haurà la de les seves memòries. Com a filòleg i activista, es mostra incrèdul pel debat sobre la castellanització de TV3: “Creus que a TVE hi ha catalanització? Enlloc ningú es planteja en quina llengua és la televisió nacional! Si nosaltres no atorguem un mínim de normalitat a la llengua, no ho farà ningú”, etziba. Més crític és amb la situació “de dimissió, indiferència i menysteniment” del català que veu en “una part molt important” i sobretot algun dels líders “més coneguts” de l’independentisme: “Si volem que tota la societat comparteixi sense distinció d’origen una sanitat, un sistema educatiu, una vida de qualitat... per què no una llengua nacional?”



Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

CCOO i UGT anuncien que recorreran la resolució del TSJM que prohibeix les manifestacions del 8-M a Madrid

Madrid

Mor als 75 anys l’advocat i polític tarragoní Albert Vallvé

Tarragona

Els jutges confirmen la prohibició de totes les marxes del 8-M a Madrid

Madrid

La Guàrdia Urbana de Barcelona va detenir tres persones per desordres després de les protestes de dissabte al vespre

Barcelona

RTVE obre un expedient informatiu pels comentaris sexistes durant la catifa vermella dels Goya per Facebook Live

Barcelona

Junts obre nova etapa al Congrés sense Borràs ni Alonso-Cuevillas

madrid

ERC apressa a pactar

Barcelona

Illa insisteix a ser cridat a la investidura i no repetir el “fracàs” d’ERC i JxCat

madrid

La pandèmia i la ultradreta marquen el ple constitutiu

barcelona